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26/05/2016
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Ein neues Beispiel zum Verstândnis des palästinensischen Problems 2. Teil

Die ethnische Säuberung in Palästina (2. Teil)


AUTOR:  Ilan Pappe

Übersetzt von  Übersetzt von Frigga Karl


Fragen und Antworten nach der Ansprache

Frage 1:

Ich weiß nicht ob ich die Übersetzung richtig verstanden habe, aber Sie sagten, dass die neue Definition des israelischen Staates, Groß-Israel, von Ramallah bis Nord-Libanon reicht. Ist es so? Heißt das nicht….
Antwort 1 :
Nein, nein. Ich sprach über Großjerusalem, nicht Großisrael. Ich sagte, dass sie nun Jerusalem definieren, nicht Israel, und zwar vom Jordan Fluss bis zum Mittelmeer und von Bethlehem nach Ramallah. So sagen sie, dass das Jerusalem ist und Jerusalem muss jüdisch sein. Und ich frage mich was wird aus den Palästinensern die dort leben. Und die offizielle israelische Politik ist: Wir wollen die Palästinenser aus diesem Gebiet vertreiben. Ok?
Frage 2:
Was bedeutete die israelische Invasion unlängst in Süd-Libanon?
Antwort 2:
Ich denke, dass es zwei Hauptgründe gab, für die israelische Invasion im Libanon. Einer hat mit der amerikanischen Politik zu tun. Sie wissen, dass Amerika in großen Schwierigkeiten im Irak ist, und die Bush-Verwaltung hat sehr geringe Leistungen ihrer Versprechen, im so genannten Krieg gegen den Terror, aufzuweisen. Und sie hatten das, was sie die Achse des Bösen nannten; erinnern Sie sich über die Liga der bösen Länder. Eines dieser Länder war Irak, das andere war Iran, da war auch Syrien, und die amerikanische Politik war nicht gerade von Erfolg gekrönt, und Amerika hoffte, dass es zumindest bis zu den nächsten  Regionalwahlen in den USA, eine Erfolgsgeschichte aufweisen könne. Und das wäre der Sieg über Hezbollah im Libanon gewesen. Ich glaube, dass sie sehr überrascht und  enttäuscht waren, über das israelische Versagen, Hezbollah im Libanon zu zerstören. Also der eine Grund war die amerikanische Politik, die Israelis aufzufordern etwas zu machen.
Der zweite Grund war, dass die Israelis fühlten, dass sie nun eine Gelegenheit hätten, ihre Politik den Palästinensern aufzuzwingen, mit praktisch keinem Widerstand. Die arabischen Regimes machen nichts. Europa macht nichts. Amerika unterstützt. Es gibt nur zwei Bewegungen die gegen sie sind: Hamas und Hezbollah. So wollten sie also diese beiden Bewegungen physisch zerstören. Und sie sind überrascht dass es ihnen nicht gelungen ist. Und da gibt es zwei regionale Länder: Syrien und Iran, die Hamas und Hezbollah unterstützt. So war der israelische Plan, Hamas und Hezbollah gleichzeitig, im Sommer, anzugreifen.  Die Israelis fühlten sich sicher, weil sie von ihrer Armee das Versprechen hatten, nur einige Stunden zu brauchen um die beiden Organisationen zu zerstören, und der weitere Plan war, glaube ich, Syrien und den Iran anzugreifen. Das ist noch immer der Plan. Wir sprechen offen in Israel über unsere nächste militärische Kampagne. Aber weil der Krieg gegen Hamas und Hezbollah nicht wie geplant verlaufen ist, zögern die Israelis etwas mehr. Und ich spreche von der israelischen Armee, sie zögern, den nächsten Schritt  der israelischen Regierung zu bieten. Also meine letzte Bemerkung über den Libanon: die meisten Länder in der Welt, glaube ich, würden das als einen militärischen Fehlschlag betrachten, oder als eine Niederlage, und dass vielleicht die militärischen Entscheidungen keine gültigen Entscheidungen oder schlechte Entscheidungen waren. Leider, funktioniert  diese Denkweise in Israel nicht. Und was wir in Israel beobachtet haben, ist, dass das ganze politische System nach rechts gleitet, nicht nach links, wegen der Niederlage im Libanon. So war die wesentliche Auswirkung innerhalb des Landes, dass sich Israel zu einem noch aggressiveren Staat in seinem Verhalten gegen die Palästinenser und dem Rest der Nahostländer, wie gegen Syrien und den Iran, entpuppte.
Frage 3:
Gibt es eine Zukunft  für Israel? Ich beobachte einen zunehmenden Pessimismus innerhalb der israelischen Gesellschaft, und ich glaube, dass das zu diesen Reaktionen und Wahlen geführt hat, mit einer Tendenz zur Amnesie und die Einbeziehung von Avigdor Liberman in die israelische Regierung.
Antwort 3:

Danke. Ich glaube, dass auf lange Sicht, diese israelische Politik, die ich beschrieben habe - und alles das, was Sie hier dazu beigetragen haben - nicht funktionieren wird. Ich glaube nicht, dass man eine Gesellschaft mitten in der arabischen Welt einrichten kann, mitten in der moslemischen Welt und sagt: „wir gehören nicht dazu“, oder was ähnliches in diesem Sinn, und diese Gesellschaft sagt weiters: „ich werde aggressiv sein und mir die Gegend die ich will, aneignen, und die Menschen, die dort wohnen und die ich dort nicht haben will,  ausweisen. Ich denke, dass auf lange Sicht,  diese Politik nicht funktioniert. Selbst wenn die Waage der Macht heute zum Vorteil dieser Gesellschaft ist, wird morgen die Waage der Macht auf der anderen Seite sein. Die Hauptmotivation meines Handelns ist im Grunde genommen, und ich zahle dafür einen hohen Preis,  nicht nur meine Sorge um die Palästinenser, sondern auch die Sorge um die Juden in Israel. Und ich glaube, dass sie genau so Opfer dieser Politik sein werden, wie heute die Palästinenser. Leider sehe ich, in der nächsten Zeit, sagen wir in den nächsten fünf, sechs oder zehn Jahren, keine bedeutende Kraft, die Israel stoppen könnte. Selbst wenn mein Aufruf, und der Aufruf anderer Menschen für eine anti-zionistische Bewegung, wie die Anti- Apartheid Bewegung, gehört wird, wird es Jahre brauchen, um eine Wirkung zu erlangen. Wie Sie vielleicht wissen, hat Südafrika 21 Jahre gebraucht, um die Anti-Apartheid Bewegung zu formen. 21 Jahre! Ich hoffe, dass wir nicht 21 Jahre brauchen, aber wir sind nur am Beginn. Also müssen wir einen langen Weg gehen. Es wird also eine lange Zeit brauchen, selbst wenn wir erfolgreich sind, um das globale Verhalten zu Israel so zu ändern, dass Israel gezwungen ist seine Politik zu ändern.
Und  wie Sie wissen ist andererseits Amerika voller Überraschungen, und Amerika hält den Schlüssel. Die amerikanische Politik ist ein solches Desaster, dass selbst die Amerikaner, die ziemlich beschränkt sind, das verstanden haben. Ich glaube, dass es da eine Chance gibt, wenn wir Glück haben, dass sich was in Amerika schneller verändert als wir annehmen. Und wenn sich die amerikanische Politik ändert, nicht weil sie die Palästinenser mögen, oder weil sie sich um die Araber sorgen, sondern aus eigenen Gründen, weil es ökonomisch nicht tragbar ist, und wenn sie die Politik ändern, selbst nur gering, dann wird sich auch Israel ändern. Jedoch solange Israel die unbedingte Unterstützung von Amerika hat, und Europa sich nicht rührt und Angst vor Amerika hat, und die arabischen Regimes eher in der Korruption tätig sind als wo anders, dann werden die Palästinenser  weiterhin einen hohen Preis  bezahlen.
Frage 4:
Ich lebe in der Europäischen Union und ich fühle, dass die Menschen immer mehr gemeinsam leben wollen und voneinander abhängen, und dass wir alle in Frieden leben wollen, und ich bin sicher, das Sie ein Mensch des Friedens sind, weil Sie nicht in Rivalität leben, wie manche sagen. Glauben Sie, dass die palästinensische Gesellschaft vorbereitet ist, in Frieden mit den Juden zu leben?
Antwort 4:

Ich muss Ihnen sagen, dass die überraschende Tatsache die ich über Palästina und die Palästinenser erfuhr, und das ist auch der hauptsächliche Grund warum ich in meiner Arbeit weitermache – und verstehe noch immer nicht wieso – ist die Tatsache, dass trotz der hundertjährigen Unterdrückung, unter der die Palästinenser leiden, das Hauptanliegen ein normales Leben zu führen, ist. Es ist erstaunlich, Sie treffen Palästinenser die unter  israelischer Besatzung leben, und der Grossteil sagt Ihnen: „ Alles was wir wollen, ist ein normales Leben führen. Wir wollen einkaufen können, wir wollen in die Schule gehen können, wir wollen uns einen Film anschauen können“. Und ich glaube nicht, dass sich die Menschen vorstellen können, dass man ihnen das nicht gestattet. Man erlaubt ihnen kein normales Leben. Und sie suchen keine Rache! Sie   suchen keine Rache! Das ist ziemlich erstaunlich, dass sie keine Rache haben und auch keine suchen! Und ich bin mir nicht sicher, dass diese Situation so bleiben wird. Weitere 100 Jahre israelischer Unterdrückung, und die Palästinenser werden sagen: „genug ist genug“. Wir haben eine seltene Öffnung für eine Gelegenheit, wo der Grossteil der Palästinenser mit den Juden gemeinsam leben will, nicht so wie die Israelis, die an Stelle der Palästinenser leben wollen. Ich komme aus Galiläa, das halb jüdisch, halb palästinensisch ist, und wir leben zusammen, soweit uns die israelische Regierung nicht stört. Wir bauen gemischte Schulen, die nicht erlaubt sind, weil die Israelis ein getrenntes Apartheid-Schulsystem wollen, eines für Araber, kein gutes, und eins für die Juden. Aber wir Eltern, richten ein gemischtes Schulsystem ein. Wir wollen gemeinsame Geschäfte, wir wollen am selben Platz gemeinsam leben und die Regierung ist dagegen. Sie sagt: „nein, nein, Araber und Juden wollen nicht gemeinsam leben“. Und wir sagen: „wir wollen gemeinsam leben“. „Nein, Ihr könnt nicht“.

Israel ist ein Apartheid-Staat, und dieser Apartheid-Staat soll als solcher behandelt werden, damit die Palästinenser mit den Juden zusammenleben können. In bestimmten Gegenden haben sie schon zusammengelebt. In der Vergangenheit – wenn Sie mein Buch lesen, und ich hoffe es kommt bald in Spanisch heraus – schildere ich, wie Juden mit den Arabern in Frieden und in Harmonie, in friedlicher Koexistenz,  bis 1948, zusammengelebt haben. Weil die islamische Welt die Juden gut behandelt haben. Nicht so die christliche Welt. Es war in Europa, dass die Juden verfolgt wurden, nicht in der arabischen Welt. Vergessen wir das nicht.
Frage 5:
Also, ich wiederhole die Frage. Ich bin an der ausländischen Politik interessiert. So möchte ich wissen, wie, zum Beispiel die Beziehung zwischen dem Iran und Israel ist, und zwischen der Türkei und Palästina, zum Beispiel, und wer könnte, sozusagen die besten Freunde von denen sein, zum Beispiel Palästina oder Israel in diesen auswärtigen Angelegenheiten. Danke.
Antwort 5:
Also, wie Sie wissen, haben der Iran und Israel einen ernsthaften Konflikt, und es könnte zu einem Nuklearkonflikt kommen, der, wie Sie sich vorstellen können, sehr gefährlich für uns alle sein könnte. Ich glaube, dass ich schon in meiner vorhergehenden Antwort, was den Libanon betrifft, gesagt habe, dass der Iran und Syrien die einzigen Länder sind, die gegen die israelische Politik sind, und sie sind auch die einzigen, die die Palästinenser unterstützen.

Also, auf dem Gebiet der ausländischen Angelegenheiten, ist das Hauptproblem dasjenige, dass Israel, geographisch, in der arabischen Welt liegt, aber psychologisch und geistig glauben die Israelis in Europa zu sein. Deswegen treten sie der europäischen Fußball-Liga bei. Sie sind nicht sehr gut, aber trotzdem (!), und deswegen nehmen sie an der Eurovision teil, wo sie, als Popsänger, etwas besser sind. Und sie wollen nicht Teil der Welt sein, dem sie angehören, und das, trotz der Tatsache, dass die Hälfte von ihnen aus arabischen Ländern kommt  Also,  sind sie  Araber, arabische Juden, und nicht europäische Juden. Und für sie sollte es  sehr einfach sein, der arabischen Welt anzugehören, aber sie haben diese Ideologie, von der ich schon gesprochen habe, dass sie einen Platz brauchen,  ohne Araber, und dann wissen Sie, dass das ein jüdischer Staat ist. Das beeinflusst die Auslands- Politik. Israel hat keine Auslandspolitik, aber eine Sicherheitspolitik. Wir machen einen Witz in Israel, wenn wir sagen: „Israel ist nicht ein Staat mit einer Armee, aber eine Armee die einen Staat hat“. Das ist die Auslandspolitik von Israel, in einem Satz.
Frage 6:
Ich möchte von einer möglichen Lösung für den Nahen Osten sprechen, weil, wie Sie es schon unterstrichen haben, ein Genozid stattfindet und kein Krieg! Und das Problem liegt bei den Medien, die das Volk erheblich beeinflussen, und was sie ständig vermitteln, ist dass sie im Krieg sind, und das ist nicht der Fall. Ich habe mit einem Argentinier, der in Israel lebt, gesprochen und seine Lösung ist ein geteiltes Land,  Israel und Palästina, und ein geteiltes Jerusalem, palästinensisch und israelisch. Ich glaube nicht, dass das die Lösung ist. Meiner Meinung nach, sollte Israel die Tatsache des Genozids zugeben und sich dafür entschuldigen. Auf gleiche Art und Weise, wie man sich bei den Juden nach dem Genozid entschuldigt hat, war es nicht so?  Abgesehen davon, sollten sie das geraubte Land zurückgeben.
Antwort 6:
Ariel Sharon war für eine Zweistaatenlösung. Der jetzige Ministerpräsident ist für eine Zweistaatenlösung, der rechte Flügel ist für eine Zweistaatenlösung, weil sie unter der Zweistaatenlösung den größten Landraub verstehen und die Palästinenser in kleine Bantustans verdrängen, in kleine Haftlager, wo alle Palästinenser hineingedrängt werden. Also, wenn Sie das eine Zweistaatenlösung nennen, sind alle dafür. Also müssen wir das Paradigma ändern. Wir müssen sagen, dass das kein Krieg ist, dass es eine Situation zwischen einem Schlächter und einem Opfer ist, zwischen einem Siedler und einem Besiedelten, zwischen einem Besetzer und einem Besetzten, einem Unterdrücker und einem Unterdrückten. Das ist kein Krieg. Wir wollen die Kolonisierung beenden, die Schlächterei, die Unterdrückung, die Besatzung, und wenn wir das beenden wollen, müssen wir den Besatzer und den Vertreiber zwingen, diese Politik zu beenden. Und das ist gerade das was die Welt nicht tun will. Und nur wenn die Welt das tun will, dann wird es eine Veränderung geben, denn wir brauchen die Außenwelt zur Einwirkung, damit eine Veränderung herbeigeführt wird.
Frage 7:
Guten Abend. Ich möchte Sie fragen, ich kenne keinen Konflikt in der Welt, jeglicher Natur, der durch Unterdrückung und Landraub gelöst werden kann. Sie sagten, und ich stimme mit Ihnen überein, und ich glaube, dass der israelische Staat und die israelische Gesellschaft Dinge für den Frieden machen sollen. Was können die Palästinenser für den Frieden tun? Ich glaube, sie können auch etwas tun, glauben Sie nicht?
Antwort  7:
Ja, natürlich, da gibt es etwas, was die Palästinenser tun sollten. Aber ich denke an die Schritte, und der erste Schritt ist, sich von dem, was ich das Paradigma der Parität nenne, zu lösen. Wir sollten von den Opfern nicht dieselben Dinge erwarten, wie von den Schlächtern. So glaube ich, dass unsere größten Erwartungen von Israel kommen sollten, und nicht von den Palästinensern. Aber natürlich können die Palästinenser auch was tun. Ich glaube, dass die Palästinenser Wege finden müssen, und sie sind die Einzigen, die das tun können, ihre Kräfte zu vereinen. Es ist verständlich, dass sie unter den sehr schwierigen Umständen, unter denen sie leben, interne Auseinandersetzungen haben, was es ihnen nicht erlaubt eine klare Führung, eine klare Strategie, eine klare Politik zu haben. Ich glaube, es würde allen von uns helfen, wenn wir eine Führung von einer geeinigten palästinensischen Front hätten. Ich glaube, dass es der wichtigste Anteil der Palästinenser in ihrem Kampf um Frieden und Gerechtigkeit in Palästina ist. Und ich glaube, dass die Leute, die in der Anti-Apartheid-Bewegung gearbeitet haben, sagen können, dass ein sehr klarer ANC – African National Congress -  eine von den guten Sachen war. Sie gaben genaue Direktiven. Wir haben keinen ANC in Palästina. Es ist nicht die palästinensische Führung und es ist nicht die PLO, wir haben ein Problem in Palästina: ein Problem der Führung, und ein Problem der Einigung. Und ich glaube, wenn diese Probleme gelöst sind, und nur die Palästinenser können das lösen, dann haben wir etwas, was uns weiter bringt.
Die zweite Sache, die auch gemacht werden kann, ist im Besonderen das was die palästinensische Gemeinschaft in Amerika machen kann. Ich weiß nicht ob Sie es wissen, aber es gibt viele, viele Palästinenser in Amerika. Und Amerika ist, wie Sie wissen, in einer Schlüsselposition, ich wiederhole es, und die Palästinenser in Amerika haben nicht genug getan, um die amerikanische Politik zu beeinflussen, und sie können es machen. Sie sind sehr fachmännisch, sie kennen die amerikanische Gesellschaft, sie sind bereits eine zweite Generation dort, ich erwarte etwas von ihnen. Ich glaube nicht, dass die Palästinenser letztlich ein Problem haben würden, wenn ihnen jemand sagt: „Wissen Sie, Selbstmordattentate in Geschäftsstrassen, war keine gute Strategie“. Ich glaube, dass 95% von den Palästinensern damit einverstanden ist. Aber dann würden sie fragen, was Sie anstelle vorschlagen. Den Friedensprozess? Der hat mehr und mehr Besatzung gebracht. Also wenn wir den Palästinensern helfen wollen, um einen besseren Weg zum Widerstand gegen die israelische Besatzung zu finden, als die Selbstmordattentate, was blöd ist, und meiner Meinung keinen Sinn hat, dann müssen wir, als sehr realistische Entscheidung, die Sanktionen, den Boykott und den Entzug, bringen. Andererseits, sollten wir die Palästinenser wegen ihrer Lebensweise nicht verantwortlich machen, wenn die Hoffnungslosigkeit in der sie leben, sie glauben lässt, dass der einzige Weg, um einen Sinn im  Leben zu finden , eine menschliche Bombe zu werden, ist.
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Übersetzt vom Englischen von Frigga Karl, Mitglied von Tlaxcala, dem Übersetzernetzwerk für sprachliche Vielfalt. Diese Übersetzung unterliegt dem Copyleft für jeden nicht-kommerziellen Gebrauch : sie kann frei verwendet werden unter der Bedingung, daß der Text nicht verändert wird und daß sowohl der Autor als auch die Quelle genannt werden.
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KANAAN: 16/01/2007

 
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