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01/09/2016
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Ein neues Beispiel zum Verständnis des palästinensischen Problems 3. Teil

Die ethnische Säuberung in Palästina (3. Teil)


AUTOR:  Ilan Pappe

Übersetzt von  Übersetzt von Frigga Karl


Frage 8:
Ich möchte gern versuchen mir vorzustellen, dass eine vereinte palästinensische Gesellschaft, wie Sie gesagt haben, notwendig ist, um positive Dinge zum Frieden zu tun. Wenn ich richtig verstanden habe, würde das, Ihrer Meinung nach, die Hauptsache sein. Also, nehmen wir an, dass das existiert und Sie es wissen,  welche spezifischen Dinge könnte die vereinte palästinensische Gesellschaft für den Frieden tun?  Das war meine Frage. Ich möchte spezifische Dinge hören, nicht Dinge… gut, so abstrakt wie Sie sie genannt haben.
Antwort 8:
Sie sehen Palästina mit 100% Land. Die Palästinenser seit 1993, die Führung sowie die Gesellschaft gibt Israel zu verstehen, um des Friedens willen, sind wir bereit, 80% unseres Heimatlandes an Israel abzugeben. Und was antworteten die Israelis? : „Nicht gut genug“. Also was wollen Sie noch mehr von den Palästinensern? Ich höre auf  von den Palästinensern zu wollen. In dieser Hinsicht, habe ich, an die Palästinenser, keine Forderungen mehr. Hatten Sie irgendwelche  Forderungen an die afrikanische Gemeinschaft unter der Apartheid? Hatten Sie an das chilenische Volk irgendwelche Forderungen unter Pinochet? Hatten Sie Forderungen an das argentinische Volk unter den Generälen? Und hatten Sie Forderungen an das spanische Volk unter Franco?

Wenn Sie faschistische, diktatorische, ethnische Säuberungs-Regierungen  haben, geht die  Forderung  zu allererst and die Kriminellen und nicht an die Opfer!
Frage 9:
Guten Abend. Zuerst möchte ich sagen, dass es stimmt, dass der Grossteil der israelischen Gesellschaft den Krieg gegen den Libanon unterstützt hat, und hat auch der Regierung Ehud Olmert die Unterstützung gegeben. Aber es stimmt auch, dass in der israelischen Gesellschaft einige Friedensgruppen sind. Zum Beispiel denke ich an Gush Shalom, das Emil Toumas Institute, die Soldatengruppe  „Das Schweigen brechen“, die die Politik der israelischen Regierung in Frage stellen. Ich möchte wissen, was der einfache Bürger von diesen Gruppen denkt?
Antwort 9:
Ich, persönlich, war der Wortführer für das israelische Komitee gegen den Krieg im Libanon. Das sind mutige Menschen in der israelischen Gesellschaft, die gegen die Besatzung sind, gegen den Krieg im Libanon, aber das ist eine ganz kleine Anzahl. Es ist sehr wichtig zu begreifen, dass das eine kleine Gruppe ist, eine wichtige Gruppe die von außen gestärkt werden muss. Sie brauchen Unterstützung von außen, sie sind klein und im Verhältnis zur allgemeinen Haltung in der israelischen Gesellschaft sind sie nicht als legitim akzeptiert, und brauchen daher diese Unterstützung. Sie sind sehr wichtig, weil ich überzeugt bin, dass diese Gruppe mithilft eine andere Zukunft in Israel und Palästina, nach Beendigung der Besatzung, aufzubauen. Aber sie kann die Besatzung nicht beenden. Sie kann Israel nicht hindern Syrien und den Ir     an anzugreifen. Israel wird leider Syrien angreifen und wird auch leider den Iran angreifen. Und es ist nur die Außenwelt die dagegen was tun kann. Aber ich freue mich, dass Sie diese Gruppen genannt haben, weil ich glaube, dass es wichtig ist, diese einige Tausende Juden in Israel, die täglich gegen die Besatzung, gegen die Politik arbeiten,  zu nennen. Aber das sind nur einige Tausende von 7 Millionen. Und was die Durchschnittsperson betrifft, ich weiß nicht wie die Durchschnittsperson in Spanien denkt, aber die Durchschnittsperson auf der Strasse will es nicht wissen. Sie hat Zeitungen, die ihr nichts berichten, sie hat TV mit amerikanischem Programm, das sie, nach fünf Monaten schon verblöden kann wie Sie wissen, und sie sieht es das ganze Jahr. Sie hat Radiosender, Akademiker und Politiker, die ihr sagen, dass alles in Ordnung ist. Sie hat keine Ahnung, dass sich  die Dinge verschlechtern, und immer weiter verschlechtern. Also glaube ich, dass wir in Israel, daran arbeiten müssen, die Menschen wissen zu lassen, was wirklich los ist, und wir arbeiten auch daran, aber es ist sehr schwierig. Und die Leute hier, sollen ihnen das begreiflich machen, was sie nicht wissen wollen, und dass es passiert, und dass das einen hohen Preis hat. Und glauben Sie mir, dass sie sich dann fragen werden, was eigentlich wirklich los ist. Aber noch wollen sie nichts wissen. Sie sind nicht sehr glücklich mit ihren Politikern, und sind auch nicht sehr glücklich mit ihren Führern, und nun sind sie auch nicht sehr glücklich mit ihrer Armee, nach dem Libanon Krieg. Aber sie finden nicht die richtigen Schlussfolgerungen, sie wollen eine andere Armee, sie wollen eine bessere Armee. Wir sagen in Israel, dass, wenn wir einen schlechten Krieg gehabt haben, einen anderen Krieg brauchen, um von dem wegzukommen. Daher bin ich sehr besorgt, weil das ein sehr schlechter Krieg war, also brauchen wir einen großen Krieg, um  von dem wegzukommen.
Frage 10:
Also, ich möchte damit beginnen, dass ich Ihnen für den Vortrag danke. Ich bin im Grossen und Ganzen mit Ihnen einverstanden. Ich denke, dass es stimmt, den Konflikt so zu verstehen, dass man verstehen muss, dass der israelische Staat zwischen zwei Polen schwankt, zwischen einen jüdischen Staat und einem demokratischen Staat, und da gibt es keinen Ausweg, und das führt zu den herrschenden Widersprüchen. Aber ich möchte Sie über Dinge fragen, die ihnen keine Zeit gelassen haben sie weiter auszuführen. Zu allererst, sagten Sie, dass eine geringe Veränderung der US Politik für den Nahen Osten die Art des Handelns von Israel verändert. Das letzte Mal, als wir so eine Veränderung erlebt haben, glaube ich, war zum Zeitpunkt des Falls der Mauer von Berlin, als die US Hegemonie im Nahen Osten größer wurde, natürlich wegen des Zusammenbruchs des Ostblocks, und das führte zu den Osloer Verträgen. Aber, wie Sie erwähnt haben, waren die Osloer Verträge nicht mehr, als die Macht des Handelns der palästinensischen Polizei, die Palästinenser selbst zu verhauen, anstelle sie der israelischen Polizei auszuliefern. Und ich glaube, hier finden wir eine der großen Konfrontationen, dass, wie Sie richtig sagen, selbst wir von den Palästinensern nicht fordern können, noch mehr aufzugeben, ich glaube das auch, und ich stimme dem zu, dass wir unsere Hoffnungen, leider in diese kleinen jüdischen Gruppen setzen sollen, die in Israel für den Frieden kämpfen. Ich glaube auch, dass ich während der Diktatur Francos keine Hoffnungen hatte, ich konnte keine Hoffnungen haben, dass Franco sich ändern würde, aber ich konnte  Hoffnungen haben, dass das spanische Volk es zusammenbringen würde die Faschisten hinauszuwerfen. Und ich glaube, dass wir das Problem in diesem Kontext sehen sollen, dass der palästinensische Widerstand zerstört wurde, mehr oder weniger, und ich sehe nicht wirklich in Ihrem Vorschlag, wie wir, und das ist die wichtigste Sache der wir gegenüber stehen, die Entkräfteten stärken können, für die Palästinenser  eine Möglichkeit schaffen, ihre eigene Macht zu fordern. Wir haben den Keim in der ersten Intifada gesehen, in den Nachbarschaftskommittees und so weiter. Aber ich möchte Sie fragen, was sind Ihre Vorstellungen für die Möglichkeit, diese Netzwerke wieder zu beleben, neue Hoffnungen für die Möglichkeit von Gewerkschaften oder Bewegungen zu bekommen, die den Palästinensern mehr geben können, als 20 Jungfrauen im Himmel.
Antwort 10:
Der erste Teil der Frage war über die USA. Ich denke, dass die Dinge in  den späten 80er Jahren anders standen, denn die israelische Abhängigkeit von den Vereinigten Staaten ist jetzt viel größer, als in den 80er Jahren. Und daher hat ein Wechsel in der amerikanischen Politik, heute, einen größeren Einschlag in die israelischen Politik als in den 80er Jahren. Sie müssen sich erinnern, dass in den 80er Jahren Israel auch mit anderen Mächten, was den Geld- und  Waffen- verkehr betrifft, ein Netzwerk und Verbindungen hatte. 2006, ist es hauptsächlich Amerika, vielleicht nur Amerika. Also, selbst jede kleine Veränderung ist nun dramatischer als in den 80er Jahren.
Zweitens, glaube ich nicht, dass die Osloer Verträge auf Grund des amerikanischen Drucks erfolgten. Es war tatsächlich ein Vertrag, der gegen den Wunsch Amerikas begann. Das ist, glaube ich, für das Problem nicht sehr wichtig. Aber bestimmt müssen wir nun eine Veränderung in der amerikanischen Politik anpeilen, und je bedeutender sie sein wird, umso besser ist es.
Der zweite Teil der Frage, wie können wir die Entkräfteten stärken, wie Sie sich ausdrückten, das heißt, wie können wir den Palästinensern helfen, und was sollte die palästinensische Strategie sein.
Erstens, bin ich kein Berater für die Palästinenser; ich habe genug Probleme in der Kritik meiner eigenen Gesellschaft. Ich  beanspruche nicht  die Rolle eines Beraters und ich glaube, dass das palästinensische Volk selbst entscheiden kann. Ich kann Ihnen nur berichten, was in den besetzten Gebieten vor sich geht, und in der palästinensischen Diaspora, die diese neue Strategie aufzeigt und die die Palästinenser annehmen werden und können. Eine ist der Aufruf der palästinensischen Zivilgesellschaft unter Besatzung (CPCSUO, Call of the Palestinian Civil Society Under Occupation) weil es unter der Besatzung keine Infrastruktur mehr gibt, es gibt kein politisches Leben unter der Besatzung. Das einzige was die Palästinenser unter der Besatzung machen können ist bleiben, nicht weggehen. Und glauben Sie mir, dass das eine sehr heroische Leistung ist. Wenn Sie die größte Militärmacht im Nahen Osten hinauswerfen will und es Ihnen gelingt in Ihren Feldern zu bleiben, in Ihren Häusern, dann sind Sie ein Held. Sie brauchen keine Steine werfen, Sie brauchen keine Bomben werfen, und Sie schlagen die Israelis durch die einfache Tatsache, dass sie geblieben sind, dass sie bleiben, dass sie nicht weggehen. Und ich glaube, dass die Zivilgesellschaft, die Zivilgesellschaft, in diesem Bezug, viel machen kann,  ich meine die verschiedenen NGO’s die sie haben, und sie organisieren sich jetzt in einer einzigen Bewegung und sagen zwei Dinge:

Eines richtet sich an das Volk drinnen: geht nicht weg, versucht zu bleiben.

"Esst keine Blutapfelsinen von Israel", von Juan Kalvellido, Tlaxcala, Januar 2006

Das zweite richtet sich an die Außenwelt: BOYKOTTIERT  ISRAEL, sagt den Israelis, dass ihr diese Politik nicht akzeptiert, das ist das einzige was wir machen können. Unter der Besatzungsmacht, kann man nicht viel mehr machen. Was den größeren palästinensischen Kontext betrifft, gibt es den interessanten Beginn einer Bewegung, die versucht, die palästinensischen Flüchtlingslager, die palästinensische Exilgemeinschaft, die Diaspora, in die politische Szene zurückzubringen. Da gibt es ein Netzwerk in Europa,  das heißt Al-Awda, das die Flüchtlinsgemeinschaft in Europa in den politischen Prozess hineinbringt. Weil im Friedensprozess, der von Amerika und Israel koordiniert wurde, die Palästinenser, die nicht in Palästina leben, und die die Mehrheit der Palästinenser ausmachen, vom Friedensprozess vollkommen ausgeschlossen waren. Da ist also ein Versuch, sie in die politische Szene zurückzubringen, in den politischen Prozess, und ich glaube, dass das die Palästinenser drinnen auch stärkt, zu wissen, dass die Menschen in den Flüchtlingslagern im Libanon, in Syrien, die Menschen in den Diasporagemeinschaften in Spanien, in Frankreich und in Amerika nun auch an der Politik teilnehmen, und sie eine viel stärkere Politik möglich machen. Diesbezüglich, war übrigens die Hamas weitaus besser als die Fatah, weil die Hamas die Verbindung mit den Flüchtlingen aufrecht hielt, was die laizistische Bewegung vergaß. Diesbezüglich, glaube ich, ist das einer der Gründe, dass die islamitische Bewegung in Palästina so einen hohen Stellenwert, so eine Popularität hat, selbst unter den Leuten, die nicht sehr gläubig sind, oder die die  Zukunftsvision der  islamischen Bewegung nicht teilen. Das ist der Grund des Erfolges, dass sie das taten, was die laizistische Bewegung, besonders die Linke in Palästina vergessen hat zu tun. Das heißt die gesamte palästinische Gesellschaft in den Kampf für Palästina einzuschließen. Und das könnte das Gleichgewicht der Kräfte, am Ende des Tages, verändern.
Veranstaltung in Südafrika
Frage 11:
Vor einigen Monaten gab es ein Interview mit einer sehr umstrittenen Persönlichkeit, dem neuen Präsidenten des Irans, ich glaube, es erschien im „Der Spiegel“ in Deutschland, in welchem  sich verschiedene Sätze zur jüdischen Holocaust Verneinung bezogen, der Holocaust im Weltkrieg, und das wurde in allen westlichen Medien wiedergegeben.  Andere Sätze wurden nicht wiedergegeben, und wenn man das vollständige Interview liest, gab es da eine Frage die er stellte. Natürlich, verteidige ich das, was dieser Mann im Allgemeinen sagt, nicht, aber diese Frage war  wirklich sehr intelligent. Er fragte die europäischen Staatschefs: „warum, wenn der Genozid wirklich stattgefunden hat, warum die historische Verantwortung, um dieses Desaster gutzumachen, an das palästinensische Volk abgeschoben wurde“?  Dann fragte er noch: „wenn die westlichen Staatschefs damit einverstanden waren, dass der Genozid kompensiert werden muss, warum haben sie dann nicht den Staat Israel zwischen Frankreich und Deutschland gebildet“? Da wurde dieser Ausspruch als eine immense Provokation betrachtet. Aber wenn man das von der historischen Seite betrachtet und auch bezüglich der Verantwortung, gibt es einen Sinn. Ich würde gern Ihre Anschauung dazu wissen. Eine andere kurze Frage ist die,  Leute, wie die Frankfurter Schule, wie Enzo Traverso,  wie einige marxistische Schriftsteller, versuchten, das Niveau der Integration von Leuten in faschistischen Regimes zu verstehen. In der heutigen Zeit sieht man dieses Niveau von Integration nur in Israel. Zusätzlich zum Fernsehen, Presse etc., warum ist die israelische Bevölkerung im imperialistischen Regime, politisch und militärisch, so integriert?
Antwort 11:
Das sind gute Punkte, die sie erwähnen.  Zuerst zum iranischen Präsidenten, Ahmadinedjad. Ich denke, dass einige seiner Aussagen nicht sehr clever sind, und hätten nicht ausgesprochen werden sollen. Ich glaube, dass ich den wichtigen Punkt, den er machte verstehe, und ich werde gleich darauf zurückkommen. Aber ich glaube, dass die Art und Weise, wie er diese wichtigen Punkte ausgedrückt hat, von einer Hoffnungslosigkeit bestimmt sind, wegen der iranischen Position in der Welt, und ich verstehe das. Ich glaube, dass ich, so wie er, einen doppelten Diskurs, den der Scheinheiligkeit, empfinde, in der Weise, wie der Iran von der Welt behandelt wird. Aber ich denke, dass ein Staatschef seine Argumente viel behutsamer ausdrücken soll. Ich glaube, dass er in manchen Punkten zu weit gegangen ist, obwohl, wie ich sagte,  verstehen kann von wo der Druck kam, und ich glaube auch, dass einige der Punkte, die er ausführte, keine schlechten Punkte waren. Ich glaube es waren gültige Punkte. Und einer der Punkte, die er anführte, und den Sie auch erwähnten, war die Tatsache, dass Europa ein Verbrechen begangen hat, als ein Kontinent, wenn Sie wollen, als eine Zivilisation gegen das jüdische Volk, ein schreckliches Verbrechen. Es ist sicher  dass es in Deutschland stattgefunden hat, aber wie wir wissen, fand der Holocaust nicht nur in Deutschland statt. Es gibt keine einzige europäische Gesellschaft, die nicht an der Zerstörung und Eliminierung der Juden teilgenommen hat. Und wie Ahmadinedjad richtig sagte, haben es sich die Europäer sehr einfach gemacht, das Problem der Juden vor die Tür der Palästinenser zu kehren. Anstelle das Problem in Europa zu behandeln, haben sie gesagt: eine gute Idee, die Juden sollen nach Palästina gehen, und dann brauchen wir uns darum nicht zu kümmern, was wir getan haben“, anstelle zu sagen: „ wir geben den Juden eine sichere Heimat in Europa selbst“. Das ist was Ahmadinedjad gesagt hat. Und ich glaube nicht, dass das eine Holocaust-Verneinung ist, ich glaube nicht, dass das antisemitisch ist, ich denke, dass das historisch gesehen, ein gültiger Punkt ist. Ich glaube nicht, und da stimme ich mit ihm nicht überein,  dass es im Jahr 2006 durchführbar ist, dass es im Jahr 2006 nützlich ist. Sie lösen das Problem der ethnischen Reinigung der Palästinenser nicht, wenn Sie jetzt die Juden ethnisch reinigen. Sie löschen ein Verbrechen nicht mit einem anderen Verbrechen aus. Ich weiß, dass ein krimineller Geist das tut, aber Sie tun es nicht. Es ist keine seriöse politische Lösung. So glaube ich, dass wir am moralischen, historischen Boden bleiben sollten, wenn wir darüber sprechen und nicht als politische Lösung. Sie wissen, dass die Palästinenser eine schlimme Periode durchmachten, als sie sagten, dass wir die Israelis ins Meer werfen sollten. Das hat sie nicht weit gebracht, es half keinem Palästinenser, das machte die Sache nur schlimmer. Ich spreche von den palästinensischen Führern. Und sie haben das hinter sich gelassen, sie sprechen nicht mehr so, sie denken nicht mehr so, und deswegen sind sie in einer besseren Position.

Was den Grund betrifft, dass die Europäer nichts gegen die ethnische Reinigung machen. Ich glaube, die Antwort ist, wegen des Schuldkomplexes. Die Europäischen Regierungen wissen, dass ihre früheren Regierungen, für das was  passierte, und was jetzt in Palästina passiert, tatsächlich verantwortlich waren und sind. Jede Regierung mit ihrer eigenen Problematik. Großbritannien, als Kolonialmacht,  gab was her, was ihm nicht gehörte, nahm es von den Palästinensern und gab es den Juden, noch vor dem Holocaust! Wenn Großbritannien nicht beschlossen hätte,  Palästina den Juden zu geben, da wäre nichts gewesen, was die Welt, in diesem Bezug, machen hätte müssen. Und später, der ganze europäische Kontinent, besonders, als er die Europäische Union wurde. Anstatt zu verstehen, was er, durch den Holocaust, verursacht hat: eine Kette von Opfern: ein Opfer verursachte das Opfer eines anderen Volkes.  Aber die Europäer begannen mit den Opfern. Und sie hatten eine Verantwortung den Palästinensern zu helfen. Es war einfacher für sie, in dieser Sache nichts zu tun, weil sie mit Israel nicht in Konflikt treten wollten,  indem sie was tun.

Besonders die Akademiker, die Intellektuellen. Sie haben eine moralische Verantwortung, und sie empfinden diese moralische Verantwortung nicht. Und das ist es, was ich von Ihnen als Gruppe, verlange, einen hohen Preis zu zahlen, weil ich überzeugt bin, dass, sowie die Medien, die Akademie in der modernen Welt, eine Rolle zu spielen hat, und wenn sie diese Rolle nicht spielt, sie dafür streng kritisiert werden muss. Und ich glaube, dass wir mit diesen Gruppen beginnen müssen, wie Journalisten und Akademiker in Israel, weil sie wissen -    nicht so wie der Rest der Gesellschaft - sie wissen und sie machen nichts, weil die meisten feige sind und der Rest glaubt an eine Ideologie die unmoralisch und gesetzlos ist.
Danke


Übersetzt vom Englischen von Frigga Karl, Mitglied von Tlaxcala, dem Übersetzernetzwerk für sprachliche Vielfalt. Diese Übersetzung unterliegt dem Copyleft für jeden nicht-kommerziellen Gebrauch : sie kann frei verwendet werden unter der Bedingung, daß der Text nicht verändert wird und daß sowohl der Autor als auch die Quelle genannt werden.
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KANAAN: 16/01/2007

 
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